te�aj za kustose sodobne umetnosti: te�ajniki/ce / potovanja / progamski sodelavci / razstava / tekst mentorjev

Aleksandra Mir�i� in Vladimir Tupanjac (I - februar 2003);
Barbara Bor�i� (II - julij 2004)
Pogovor s skupino �kart
(Dragan Proti� - Prota in Djordje Balzamovi� - �ole)

I

Povejta nama kaj o sebi in o vajinem statusu umetnika. Ali sta se "odlo�ila", da uradno "postaneta" umetnika?

�:� Odvisno od tega, kaj mislita s tem.

P:� V kak�nem smislu?

Legalno. Stvari niso ve� tako preproste.

P:�� Torej, kar nekaj �asa sva bila odlo�ena, da bova kljubovala. In sva res kljubovala. Uspelo nama je kljubovati univerzi, vsem dru�tvom itn. To pomeni, da se nisva registrirala, da nisva imela ne zdravstvenega ne socialnega zavarovanja, nobenega ban�nega ra�una, nisva pla�evala davkov. Pa se je tako odkradlo kar nekaj let, in ko potem lepega dne pogleda� nazaj, ugotovi�, da je bilo to s kljubovanjem sijajno, da pa si zdaj v dolo�enih letih in da so ljudje okoli tebe presene�eni, ker nima� ni�esar, sploh nikakr�nega dokaza, da obstaja�. Res sme�no. Na primer, imel sem te�ave s ko�o, prvi� po ne vem koliko letih sem potreboval zdravstveno izkaznico, pa je nisem imel. Gospa za sprejemnim okencem ni mogla verjeti. In ker do takih situacij prihaja dan za dnem, sva se nazadnje registrirala. Tako kot rokodelci v cehe.

�:� Rokodelci v te�avah. Te�ko je �iveti v taki negotovosti .

P:� Kakor koli �e, zdi se mi, da sva ostala dosledna. Morda naivna, ampak rekel bi, da tudi dosledna. Poglejta, sva arhitekta, pa sva delala stvari, ki niso bile povezane z arhitekturo, medtem ko so za te stvari iz�olani ljudje po�eli kaj drugega, in tako naprej. To ni bila ne poezija, ne dizajn, vse je vedno prehajalo v nekaj drugega, in to naju je nekako re�ilo pred tem, da bi nama "odkazali" en sam medij. Kadar mi kdo re�e, da so moje pesmi banalne, odgovorim, da nisem pesnik, ampak arhitekt. In tako naprej.

�:� Predvsem se nimam za umetnika, to je moj odgovor na to vpra�anje. �e bi me kdo vpra�al, od �esa sem �ivel, bi odgovoril, da sem bil grafi�ni oblikovalec. V zadnjih �estih mesecih ali nekaj takega sva prvi� "zaslu�ila" z umetnostjo. Predvsem pa, �e govorimo o odlo�itvi, imam dva razloga. V enih od redkih sanj, ki se jih spominjam iz otro�va, sem slikal in v spanju kri�al "Ho�em slikati!", pri �emer sem padel s postelje. Star sem bil kak�nih deset let. Pozneje, ko sem moral izbrati �tudij, sem bil precej neodlo�en, star�i pa so mi svetovali ta ali oni� donosen poklic ali �olo - in�enirstvo, arhitekturo, nekaj, kar je povezano z umetnostjo,� obenem pa ti je zagotovljena slu�ba. Jaz sem se sicer hotel vpisati na akademijo, pa me ni nih�e podpiral, in spet so padla obi�ajna vpra�anja v stilu: "Kako bo� pa �ivel?"
To tudi meni ni bilo �isto jasno, �e toliko manj, ko sem se pogovoril s star�i . Pozneje se mi je toliko zjasnilo, da sem vedel, �esa no�em po�eti, na primer, da no�em slu�be od devetih do petih. Navsezadnje sem ugotovil, da ne vem zagotovo, kaj bi lahko po�el. �e zmerom mislim, da je moj oziroma najin bazi�ni poklic grafi�no oblikovanje, ker sva si z njim prislu�ila ta� studio in sploh vse, kar imava. In �e bi me kdo vpra�al "Kako delujete kot umetnik?", bi v odgovor la�e povedal, kako sem deloval kot grafi�ni oblikovalec.

Prota, ali tudi ti misli�, da si grafi�ni oblikovalec?

P:� Raje bi rekel, da sem pesnik. Pa �eprav so to opazili le redki.

�:� �e to moram povedati, da mi ni uspelo priti na akademijo. Enkrat sem poskusil, pa me niso sprejeli. Spomnim se, kako sem po tistem prebiral biografije umetnikov v 20. stoletju in pre�teval samouke. Zdi se mi, da jih je bilo veliko. Celo Le Corbusier, ki je kon�al srednjo �olo za umetno obrt, je bil nezaupljiv do �tudija arhitekture, ker ni bil prepri�an, da bi se tam lahko �esa nau�il. Odlo�itev, da bo� samouk, ni nujno slaba. �isto preprosto, �e te stvari dovolj zanimajo, ima� lahko dolo�ene prednosti pred tistimi, ki hodijo v �olo. Po drugi strani pa so stvari v �olah enostavnej�e, ker te tam usmerjajo, kar ti prihrani �as. Ampak �ola� zagotovo ni sistem brez napak.

P:� V na�i de�eli je veliko ljudi tiste vrste, ki se na vse spoznajo in ki so tako gotovi v svojo izobrazbo in vzgojo, da jim �e na misel ne pride, da bi si ju �irili. Na�a kultura je nekako bolj v stilu "naredi si sam", in taka kultura ne da prav veliko upo�tevanja vrednih rezultatov, takih rezultatov, ki pridejo s talentom in trdim delom. Saj je lepo, �e si samouk, ne bi pa smelo biti pravilo. Ne strinjam se z otroki, ki pravijo, da �ole ne potrebujejo in da je la�e uspeti brez nje. To je zelo pogosto samo utopija.

Res misli�, da je to zna�ilno za te kraje?�����������������������������������������������������������������

�:� Mislim, da je. Zanimivo pa je, da je za nas zna�ilna tudi nasprotna situacija, preobrnjena utopija, namre� prepri�anje, da ti �e samo to, da si kon�al fakulteto, zagotavlja nekak�no socialno varnost, pa �eprav ne ve� in te niti ne zanima, kaj bi lahko delal - ambiciozen ali ne, ima� diplomo in zato �ivi� v iluziji. Veliko sem videl ljudi, ki so se bahali z diplomami, bili zadovoljni s svojo univerzitetno izobrazbo, zato se mi je zdelo zanimivo, da sem si sam izbral druga�no pot. Nimam varnosti, nimam naslova ali �esa drugega, kar bi mi odpiralo vrata, kakor so temu pravili moji star�i. Odlo�il sem se, da bom bolj�i od konkurence, da bom ostal v formi. Seveda zna biti to precej te�ko.

Ali sta po naravi nostalgi�na, tako, globoko v sebi nekje?

P:� Kako to mislita?

No ja, ali se rada ozirata v preteklost in o njej premi�ljujeta? Ali sta jugonostalgika?

P:� Pred kratkim sem nekje prebral izrek, da se "�lovek najbolje po�uti v svojih
spominih". Naneslo je pa�, da sva otro�tvo in mladost, svojo pozno ali nikoli dopolnjeno puberteto pre�ivela v �asu druge Jugoslavije, kar pomeni, da se jaz, tako kot tudi vidva, po�utim varnega v svojih spominih. To je prostor varnosti. Nisem jugonostalgik, sem samo nostalgik na sploh. In prav vsak ima rad varnost. Pa �e je ta pod odejo ali v spominih.

�:� Priznam, da po svoje sem jugonostalgik. Ali pa bi morda morda temu raje rekel jugojeznik. Predvsem zato, ker se mi zdi, da moramo spet za�eti vse od za�etka. Zdaj se nam dogaja to. Imeli smo nekak�en prototip moderne Evrope - govorim o stari ali veliki Jugoslaviji --, neumnost ve�ine prebivalcev pa nas je prestavila za 20 ali 30 let nazaj.�
�ez pet let ali nekaj takega, ko bomo spet skupaj pod isto streho Evrope, bomo ugotovili, da smo spet tam, kjer smo bili �e na za�etku. To me spravlja v bes. Mislim, da je konservatizem� pri nas zelo mo�an in da je imel Vojin Dimitrijevi� prav, ko je rekel, da smo �akali na vlak� na postaji "1941" namesto na postaji "2003". Zdi se mi, da smo obsojeni na preteklost, na to, da gledano nazaj, na nepomembne stvari, ki nas obsedajo, kakr�ne so, na primer, grb, himna itn.

Ne bi rekel, da je v vajinem delu opaziti jezo ali kaj podobnega.

�:� Vzemimo, na primer, �alosti iz za�etka devetdesetih -- projekt, ki je nekako zaznamoval to obdobje najinega dela in projekt, o katerem najve�krat razpravljava. S tem delom sva se "uradno" predstavila umetni�ki sceni, to je bila najina prva razstava v galeriji, leta 1994. Kritiki so �alosti pravzaprav kar dobro sprejeli, in pozneje so o njih �e veliko pisali in jih reproducirali. Ko pa se zdaj vra�ava k temu delu,� ugotavljava, da ni prineslo ni�esar novega. Bilo je nekak�na nostalgija, to�ba, in moj osebni problem v zvezi s tem projektom je, da nikoli nisem hotel biti nekdo, ki je �alosten. Nasprotno, hotel sem narediti nekaj, kar bi lahko "ponudilo" re�itve, nekaj kar bi gledalo naprej, v prihodnost, ne v preteklost. �alosti povzemajo situacijo, kakr�na se je razvila do trenutka, ko so nastale.

P:� Ne gledajo v preteklost, opazujejo sedanjost. Sedanjost tistega �asa.

�:� Ja, ampak brez perspektive.

P:� Lahko je re�i, da v njih ni nobene perspektive. V�asih je iz sedanjosti perspektivo te�ko videti. Najla�e opravi� s tem, �e stvari raz�leni� in skozi to raz�lembo vidi� perspektivo.

�:�� Zelo zanimivo se mi zdi, da se pogovarjamo o deset let starem projektu. Sploh pa, zakaj ne bi� smela kritizirati svojega dela?

P:� Se strinjam.

�:� Vzemimo Ljubomira Simovi�a, ki je danes eden redkih dragocenih pojavov v na�i
kulturi. Povedal je, da je pred kratkim na novo napisal svojo dramo Kosovska bitka iz leta 1989. Polovico je �rtal, drugo polovico pa napisal na novo. "Leta '87 ali '88," pravi, "ko sem jo za�el pisati, me je fasciniral mit in ta velikanska tema o kosovski bitki. Zdaj, po dvanajstih letih" - o tem sem bral v �asopisih, tako da je vse skupaj treba vzeti z nekaj rezerve, ampak pomemben je koncept, "sem spoznal, da tam marsikaj ni bilo v redu."
Zdi se mi, da sva se morala pri �alostih ukvarjati z enim izmed klju�nih problemov, s katerimi imava opraviti pri svoji umetnosti danes, in to je reprezentacija. Porabnikom sva ponujala �alost potencialnega porabnika, a tam je bil fotograf, ki je vse to slikal. Zakaj fotograf fotografira vse skupaj in spravlja porabnike v neprijeten polo�aj? Veste, takrat je bil v Jugoslaviji �as res najve�je bede, ljudje so iz praznih veleblagovnic prihajali s praznimi ko�arami, praznih rok . V takih trenutkih ljudje ne marajo, da jih� fotografirajo, vsaj jaz tega ne bi hotel. Ampak tam je bil fotograf, in sicer Vesna Pavlovi�, sijajna fotografinja, ki zna priti ljudem res blizu. Strinjal se bo� z mano, Prota, da je to isti problem, kot ga imajo danes �tevilni umetniki, ko si obupano prizadevajo pritegniti ob�instvo. Nekaj ustvarijo, obesijo na steno, potem pa �akajo s fotoaparatom in posku�ajo ujeti v objektiv nekoga, ki stoji pred njihovim delom. �e bolje, �e je v ve�jem prostoru, kjer je cela vojska fotoreporterjev in snemalcev. In potem vzame� posnetek in ga proglasi� za svoj tipi�en primerek, s katerim slu�i�. Tako lahko ustvari� hollywoodsko fikcijo o umetnosti in projektih, ki se ljudi dotaknejo, v resnici pa prideta pribli�no dva obiskovalca na dan. Fotografiranje �alosti se mi je zdelo kot razprodaja, kot komercializacija najinega dela. Edino opravi�ilo je, da sva morala dokumentirati svoje delo in sta bila zato vedno zraven po dva fotografa in snemalca. Zato sem bil sumni�av vsaki�, ko se je fotografiralo �alosti, pa �eprav je iz tega nastalo nekaj �udovitih posterjev.

Vpra�anje je, kaj bi bilo s projektom, �e ne bi bil fotografiran.

�:� Drugi problem je bil, da potem, ko so se pojavili posterji, pesmi, natisnjene na kartice, niso bile ve� kaj dosti pomembne. Danes ti nih�e od vseh teh kuratorjev in navdu�encev ne bo znal povedati niti enega verza iz �alosti . Tako so �alosti postale le nekak�ni �edni objekti, ki visijo na stenah, in klju� do vseh njih, tisto, kar jih je spro�ilo, vse to je pozabljeno.

P:� S tem projektom nisem hotel dose�i tega, da bi se ljudje po ne vem koliko letih�
�e spomnili teh verzov, ampak da bi udejanjili komunikacijo, da bi jih sprovociral druga�en jezik. Ne jezik dnevnih novic, temve� jezik popolnoma osebne poezije, ki je nih�e ne potrebuje, a pri kateri vztraja�.

Zdi se, da je bila zgolj ta simbolika dajanja - v �asu, ko si je bilo te�ko predstavljati, da nekaj da� in no�e� ni�esar v zameno - ena izmed kvalitet tega projekta, ki je ostal zapisan na fotografijah. �e ve�, vedno sem ga razumela kot podajanje provokacij, ne pa �alostnih ob�utij . Ko sem pri�el leta 1995 v Beograd, nisem mogel verjeti, koliko ljudi, vseh vrst ljudi,� je hranilo doma te male predmete kot najve�ji zaklad, nekako skromno, ampak obenem ponosno.� Obi�ajno so jih imeli v kuhinji. Kot da bi vama uspelo ustvariti krog ljudi, ki se med seboj morda poznajo, morda pa tudi ne, a je ta predmet njihov skupni imenovalec.

P:� Ta trenutek negotovosti se mi zdi precej zanimiv. To je bil krog ljudi, najinih prijateljev
ki sva jim podarila �alosti, same pesmi so bile posve�ene nekaterim ljudem, ki jih
lahko v njih prepozna� . Za koga in proti komu so bile napisane. Ta dva konteksta, za ali proti, sta bila zraven �e od samega za�etka. �e izvzamemo ta krog prijateljev sva jih ves �as razdajala naokrog brez nadzora, in to je bilo za naju zelo dragoceno. V trenutku, ko nama je po�el denar, sva morala projekt kon�ati. Prijatelji so naju spra�evali, zakaj sva nehala, in ko so zvedeli, kje je problem, so zbrali denar in tako sva nadaljevala s projektom. Torej: ne i��e� sponzorjev in ne prosja�i� naokoli, pa se ti zgodi pristen primer �love�ke solidarnosti. Ljudje zdru�eni, v takem momentu, ko zbirajo denar za kartonaste kartice . �e ne zaradi drugega, je bil projekt uspe�en zaradi tega.

�:� Pa vendar nisem zadovoljen z reprezentacijo. �e je bil najin cilj dose�i
komunikacijo "eden na enega", zakaj potem fotografirava, zakaj delava fotografije za nekak�na galerije, da jih lahko vidi "umetni�ki svet" . Rad imam delo Gorana Djordjevi�a, ker si ga mora� ogledati na lastne o�i, ne more� ga konsumirati po fotografijah� ali tako, da razpravlja� o njem. To je prava stvar v �asu, ko nam tehnologija omogo�a, da prekri�arimo svet v nekaj sekundah in da smo virtualno navzo�i kjer koli. Midva tega ne delava. Midva razvijava osebno komunikacijo.

P:� Mogo�e bi se lahko strinjal, da je fotografiranje ta projekt oropalo njegovega intimnega in osebnega vidika, vendar pa mu je nedvomno dalo neko novo razse�nost.

Povejta kaj o "Beograjski alternativni skupnosti", ki je delovala v devetdesetih.
Kako vidva kot �loveka, ki sta oblikovala ve�ino materiala, ki je zaznamoval tisti �as, stvari, povezane s Cinema Rex, B92 in z drugimi institucijami, vidita tisto obdobje in tiste dru�bene okoli��ine? Ali sta kdaj pomislila, da sta takrat obstajala vzporedna svetova, ki sta bila popolnoma neodvisna drug od drugega - uradni svet, ki ga je nadzorovala vlada, in svet, ki se je organiziral okoli neodvisnih medijev in kulturnih in humanitarnih organizacij?

P: Popolnoma se strinjam, da bi morali razkleniti ta incestuozni krog. S svojimi projekti
sva to ves �as posku�ala dose�i, se pribli�ati neznanim ljudem, ki bi to predali spet drugim neznancem. Tudi to je razbijanje kroga.
�e govorimo o tako imenovanem "varnem prostoru", lahko re�eva, da je v tistem �asu obstajalo nekaj takega. Najine izku�nje, da bi se prebila ven iz tega prostora, so bile katastrofalne. Sodelovanje z ljudmi, ki so bili na trgu, je bilo zelo tvegano. Toda sodelovanje z B92 je bilo zelo uspe�no in profesionalno - imela sva dovolj svobode pri delu in vedno so bili kar precej resni. Takrat je bilo jasno, s kom lahko sodeluje�, politi�na situacija je bila manj obskurna kakor zdaj, v tem preobla�enju. Rada sva delala z ljudmi, ki so za�eli iz ni�, z novimi institucijami, ki so se dobro zna�le v tistem �asu. Skupaj smo rastli in vsem nam je bila zelo pomembna svoboda izra�anja v kulturi. Lahko sva se preizkusila v raznih medijih, zato nikoli nisva �la iz kulture in se usmerila, na primer, v industrijsko oblikovanje.

Kako v splo�nem gledata na politi�ne in dru�bene razmere v Srbiji v devetdesetih? Ali so vaju spodbujale ali ovirale?

P: Verjamem, da se prave stvari zgodijo samo, �e ne manipulira� sebe in� svoje realnosti. �e to po�ne�, se v ve�ini primerov bolj malo zaveda�, kaj se dogaja okoli tebe. Mislim, da je pomembno, da se bojuje� za enakopravnost svoje lastne realnosti in nekaterih "nadrealnosti", ki se ti vsiljujejo, kakor tukaj v devetdesetih letih, ko so bile vse vrednote pozabljene in poteptane. Pomembno je bilo, govorim zase, da se nisem zavedal realnosti in da sem �e naprej delal isto kakor prej, preproste stvari. Obenem je pri�lo do ne�tetih restrikcij, ki so nas prizadele, in midva sva se proti temu bojevala predvsem tako, da sva� se �utila odgovorna do sebe in svoje realnosti. Da se nisva po�utila kot �rtveno jagnje, kar se pogosto zgodi ljudem, ko ne vedo, kam ali kako ali s kom, in da nisva mitologizirala, kar je rezultat tistega "mi, mi in samo mi, pred 300, 800, 1000 leti",� ampak sva predvsem izdelovala orodje za po�teno, preprosto in banalno �ivljenje, kakr�no sva �ivela dotlej. Ugotovila sva, da v tem novem kontekstu, ki ga prepozna�, ker te zasrbi na druga�en na�in, ker je pretesen in ker �udno di�i, najino delo mora biti povezano s komunikacijo, ne pa z nekak�nim eskapizmom, zapiranjem v studio itn. Komunikacija kot protiudarec. Kakor hitro ugotovi�, katera je prava strategija, la�e najde� okoli��inam najustreznej�o taktiko. �e je to neodvisen boj, �e nima� ni�, s �imer bi za�el, je izziv, da si izmisli� "kaj proizvajati" in "kako to narediti". Ker sta bili najini podro�ji delovanja grafi�no oblikovanje in eksperimentalna poezija, sva se odlo�ila, da bodo� najino prvo oro�je papirnati izdelki. �e danes ljudje, ko govorijo o nama, re�ejo "tista dva, ki delata tiste stvarce iz papirja". Sli�i se, kot da bi prodajala nogometne vstopnice ali sre�ke. Te� "papirnate stvarce" so zaznamovale najino delo.

Zanimivo bi bilo vedeti, kako vidita sama sebe kot del lokalne umetni�ke tradicije. Ali so kak�ni avtorji, ki jih imata za svoje predhodnike? Ali ima "komunikacijska umetnost" tukaj kak�ne predstavnike in ali jih poznata?

P: Prav pred kratkim je �ole v pogovoru s �tudenti umetnosti in industrijskega oblikovanja rekel, da sva bila strahovito neinformirana, kar se nama zdi na neki na�in prednost. Res nisva vedela, kaj se je dogajalo v preteklosti, in najini dru�abniki in ljudje, s katerimi sva se pogovarjala, naju tudi niso mogli informirati. Nisva se dru�ila s kritiki in oblikovalci, najino delo je bilo kot avtisti�no popotovanje, kot bi ponovno izumljala kolo. Najbolj me je spodbodla ta neposredna komunikacija. Verjetno me v to sili moja osamljenost. Morda sem hotel s temi� objekti in "oro�jem" ukrasti del�ek �ustev, ki jih pogre�am pri ljudeh, ki jih ne poznam.

�: Vrnimo se k politi�nemu okolju in njegovemu vplivu na delo. Vpra�anje politi�nega okolja te na neki na�in zavezuje, da odgovori� nanj, in to je odvisno od tebe osebno. Verjetno so bila obdobja, ko umetnost ni imela toliko opraviti s politiko ali pa je nanjo reagirala manj neposredno. Toda v zadnjih petih oziroma desetih letih, vse od dramati�nih sprememb v Evropi, od padca berlinskega zidu in izginotja meje med Vzhodom in Zahodom, je bil to v bistvu trend, kar �e ne pomeni, da v bli�nji prihodnosti morda ne bo postala trend� samoreferen�na, abstraktna umetnost. Kontekstualna dela so v modi po celem svetu. To je rezultat dramati�nih sprememb, na katere ve�ina ni mogla ostati imuna. Nemogo�e je bilo ostati doma in slikati, ko si se moral na cesti pogajati s �rnoborzniki za denar ali �akati v vrsti za �truco kruha ... �e bi �ivela kje drugje, verjetno ne bi delala tega, kar delava zdaj. Politiki se nismo mogli izogniti, "postala" je na�e �ivljenje. Mo�no mi je �la na �ivce znana fraza, "da ne sme� me�ati �porta in politike", kar je popoln nesmisel in pove samo to, kako velika neumnost nas je obdajala. Kot �e bi preprodajalci oro�ja rekli, da ne sme� me�ati posla in politike ... Kot da bi bili za politiko odgovorni samo politiki, vsi drugi pa bi morali biti odvezani te odgovornosti.

P: Ho�e� re�i, da je vse politika.

�: Do neke mere �e. Ampak no�em obsojati tistih, ki slikajo lepe slike, krajine, akvarele, ro�e - vse to je lahko na zelo visokem nivoju in to je stvar njihove izbire. Ne strinjam se s Proto, da se nisva zavedala situacije okoli sebe. Mislim, da sva bila osve��ena, �eprav morda ne politi�no osve��ena. �e res, da nisva veliko vedela o tradiciji in zgodovini, kar se mi zdi �e sre�a. Imam prijatelja, umetnika, ki �ivi in dela v Italiji, in dejstvo, da je vse, kar naredi, �e bilo narejeno in videno, mu dela hude te�ave. In tudi pri oblikovanju svetovni trendi za naju niso bili pomembni ...

Pa vendar, ali je kje kak�na avtoriteta, na katero bi lahko navezala svoje delo?

P: Lahko bi rekel, da so moji idoli z druge strani, iz sveta popkulture ali kulture na splo�no - Vasko Popa in Arsen Dedi�. Prvi pripada svetu poezije, drugi pa, recimo temu, svetu �ansonjerske poezije. Mislim, da je �isto v redu, �e se ne boji� in se ne oklepa� idolov, ki prihajajo s tvoje scene, ampak jemlje� energijo iz stvari, ki so druga�ne od tistega, kar dela�. Ko smo �e pri "lepih umetnostih" akvarelov in �opkov, bom citiral znamenitega umetnika, ki je rekel: "Anga�irano umetnost sem za�el ustvarjati takrat, ko so bile okoli��ine prave za to."� Tako kot Titovi citati v arhitekturnem u�beniku - saj vemo, da je bilo normalno, da so bile Titove fotografije in citati v skoraj vseh u�benikih. Kakor koli �e, pod fotografijo, na kateri si je Tito skupaj �e z nekaterimi arhitekti in politiki ogledoval maketo, je pisalo: "Gradili bomo humano, v skladu z na�imi zmo�nostmi." To je bistroumni nesmisel. In prav tak nesmisel so tudi prave okoli��ine za anga�irano umetnost. Gre samo za to, da si dosleden --� �e �uti� potrebo, da bi ustvarjal tako umetnost, bo� to po�el od za�etka do konca in temu ne bo� rekel anga�irana uemtnost, samo delal jo bo�. �e re�e�, da je umetnost anga�irana in �e jo definira�, je to samo na sebi nekak�en napa�en anga�ma.

Povejta �e kaj o komunikaciji. Kaj so vama pomenili odzivi ljudi in kako so se spreminjali skozi leta, glede na situacijo? Mislim na navadne ljudi, ne na ljudi iz sveta umetnosti.

P: Od vsega za�etka sva bila odlo�ena, da bova ostala skrita pred mediji, imela sva strategijo, s katero sva si zagotovila, da naju ljudje niso poznali in da niso od naju ni�esar pri�akovali. Vedno naju je zanimala potencialna situacija, spra�evala sva se, kaj bi se zgodilo, �e bi postala znana. Do ljudi sva hotela biti prijazna in zaupna z njimi, nikakor nisva hotela provocirati ali iritirati ali spro�ati konfliktov. Vpra�anje je, ali se je komunikacija spremenila. V za�etku devetdesetih so bili ljudje kar nekako "zamrznjeni" in zelo nezaupljivi, in tisti prvi korak, kako se jim pribli�ati in jih prepri�ati, naj sprejmejo, kar jim ponujava, je bil zelo po�asen in nepredvidljiv. Pozneje, z leti se je "led" po�asi "stopil". Agresija je kulminirala malo pred za�etkom bombardiranja, ko so naju sredi nekega projekta v neki vasi blizu Beograda napadli. Leta 2000 so bili ljudje �e veliko bolj odprti in pripravljeni komunicirati. �e govorim na splo�no, so navadni ljudje v nekoliko bolj�em polo�aju, kajti v njihovo �ivljenje pride umetnik in jim ponudi nekaj svojega, to umetnost, ki je nih�e ne potrebuje, ki je v njihovem svetu pogosto nepotrebna in neuporabna.
Zelo dobre izku�nje imava z zborom in orkestrom, s katerima sodelujeva zadnja tri leta. Z njimi je precej druga�e, s tem priredi� ljudem namesto "nadlegovanja" nekak�no majhno veselico, in to je� najlep�a komunikacija, ki sva jo uspela realizirati. Tako ljudje, ki jih� sre�ujeva po naklju�ju, kakor �lani zbora so spet in spet presene�eni, le da v tem primeru zaradi ne�esa, kar naj bi prineslo veselje in, po mo�nosti, neke vrste kriti�no zavest.

�: Zelo pogosto nama uspe realizirati projekt z zborom zahvaljujo� nekaterim zgodnej�im delom, kot, na primer, ko smo �li na manj�o turnejo po �rni gori. Bila sva povabljena na Cetinjski bienale, ker sva dve leti poprej imela tam uspe�en projekt, in na najino presene�enje so� bili pripravljeni kriti stro�ke in nam priskrbeti avtobus in preno�i��a za tista dva dneva. �li smo v nekaj res majhnih krajev, vozili smo se po cestah, ki sploh niso bile namenjene za avtobus. Cel projekt ni imel nikakr�nega prora�una, rekviziti so bili zelo poceni, a najpomembneje je to, da smo �li tja in spoznali ljudi, ki do takrat niso imeli prilo�nosti,� da bi videli kaj podobnega.

Ali imata kaj izku�enj z umetnostnim trgom v Srbiji? Imata kak�no posebno mnenje o njem? Ali sta v podobnem polo�aju kot ve�ina umetnikov tukaj ali...?

P: Odlo�ila sva se, da prvih deset let ni� ne prodajava, da dava vse zastonj. Najini novi
izdelki so podobni starim . Tudi �e bi hotela kaj prodati, ne poznava trga, zato ne prodajava. In �eprav je zdaj minilo �e ve� kot dvanajst let, te�ko re�em, da imava izku�nje. Projekt z naslovom Vezenine, ki sva ga delala skupaj z �enskami iz Kova�ice (to je majhna vas v Banatu, znana po svoji naivni umetnosti) in Zvezo samskih mater iz Zemuna, je zasnovan kot nekaj, kar naj bi se razvijalo in rastlo. To so okrasni vezeni izdelki, ki bi lahko na�li kupce. Najin cilj je, da bi te �enske kaj zaslu�ile in da bi videla te izdelke viseti po kuhinjah, tako kot so prej �alosti. Danes se za�enja projekt Vezenina meseca, in videli bomo, kak�en bo odziv publike in medijev. Tujci so skoraj vedno navdu�eni nad naivnostjo in izvirnostjo, s katero ti� tradicionalni izdelki pripovedujejo zgodbe lokalnih mo�kih in �ensk.

S �im se pre�ivljata?

�: Dobivava honorarje. Vabijo naju na razstave in podobne dogodke, organizatorji pa krijejo vse stro�ke in nama nekaj pla�ajo, recimo, za pogovor. Pred kratkim sva bila gosta na zatvoritvi neke razstave v Nem�iji, kjer sva razstavljala svoja dela, in ob tej prilo�nosti so nama organizirali pogovor s publiko.

Ali vama za sodelovanje na razstavah pla�ujejo?

P: Ne. O�itno sva �e zmerom zadnja liga. No, pa v Berlinu na tekmovanju sva dobila nagrado. To je bilo tekmovanje, na katerem je bilo treba predstaviti utopi�no vizijo o oblikovanju in komunikaciji, o novih kontekstih oblikovanja in mo�nosti v komunikaciji. Poslala sva jima� "papirnato stvarco" in pobrala prvo nagrado, skupaj �e s tremi skupinami umetnikov. Na najino sre�o je bila nagrada kar precej�na vsota denarja, s katero sva lahko pla�ala najemnino za studio za leto dni naprej.

In potem je tukaj �e grafi�no oblikovanje .

�: Problem je ta, da ljudje, ki bi naju morda hoteli najeti, sploh ne vedo, da sva tukaj, oziroma mislijo, da sva nekje v tujini. Tako nama je uspelo izgubiti veliko tako imenovanih "strank".

Kako vidita tukaj�njo situacijo po letu 2000?

P: Torej, kar nekaj �asa nisva bila stalno tukaj, zato nisva z nikomer zares sodelovala. Bolj sva se posve�ala malim projektom, denimo Vezeninam, kot grafi�nemu oblikovanju.

Kaj je po vajinem prinesel 5. oktober 2000? Ali bi lahko rekla, da se je, iz vajinega vidika, kaj spremenilo?

P: Ne vem, �e lahko izdvojim kaj pomembnega. Verjetno sem preve� sebi�en in
okupiran sam s sabo, ampak tak je moj vtis.

�: Najin polo�aj se je spremenil, zdaj veliko ve� kot prej hodiva na tuje in tam delava. Imam ob�utek, da je umetni�ka scena nekam brezupna, morda ji celo manjka alternativ. Po trenutkih evforije in optimizma, ki sta pri�la s spremembami, se mi zdi, da stvari spet postajajo nejasne, ko da gremo spet nazaj. �isto zares mislim, da smo nekako �e vedno leta 1945. Pa �e en vtis - zdi se mi, da �ut za solidarnost od leta 2000 upada, razpasla pa sta se boj za osebne interese in sebi�nost. Po mojem ljudje �utijo potrebo, da bi se odprli in spregovorili o svojih te�avah. To vidi� celo pri umetnikih in izobra�enih ljudeh. Umetni�ki ego v kombinaciji s takimi nameni pa je te�ko obvladovati.

P: Sprememba, ki se ni zgodila, je tista, ki zadeva pomanjkanje samokritike in, kot je rekel� �ole, nizko raven solidarnosti. Mislim, da sva morala enkrat za vselej opraviti s temi stvarmi, kot tudi s starimi �asi in njihovimi omejitvami, glede na to, da sva mislila, da so te slabe stvari zna�ilne posledice �asa. Ampak - sistem se je podrl, opeke, iz katerih je bil zgrajen, pa �e kar le�ijo naokrog. Kaj torej narediti?� Treba je vztrajati in se truditi, da si �edalje bolj�i.�������

II

Kak�ne izku�nje vama je prineslo to, da sta dejavna v mednarodnem prostoru?

Doma�i umetnik se obna�a kot razvajen sin�ek edin�ek. Vse na svetu je samo zaradi njega in on je merilo vseh stvari. Zadeve potekajo po naprej dolo�enem zaporedju: �tudij na likovni akademiji, �tudentske, skupne, samostojne razstave, likovne kolonije, �lanstvo v dru�tvu umetnikov, barvne reprodukcije v barvnih katalogih, z obvezno biografijo, ki "lepo zveni", vred. �e ne gre� po tej poti, ti bodo samoreproducirane lokalne veli�ine zakrile sonce. To velja tudi za vsa druga neprevetrena okolja; la�ni sistem vrednot kajpada proizvaja la�ne vrednote. Pomembno je, da vso to ma�kerado �im prej nadigra�.
Ko sva hodila "ven", sva ugotovila, da prostor v svetu umetnosti ni paket, ki ti pripada glede na tvoj polo�aj na lokalni sceni, temve� prostor, ki si ga mora� vedno znova izbojevati. In prav skoz to profilirati svoje delo.
Nevarno je le, ker se tudi v "belem svetu" ma�kerada ne neha - samo �e ve�ja in glasnej�a je. Zato ima� dve mo�nosti: da si izbere� en kostim in zaple�e� na glavnem trgu, ali pa da ve�no �e�e� tuje lasulje. Ta�as sva se skrila v orkester.

Kako vidita vpliv tega mednarodnega sodelovanja� (ne le vaju, ampak tudi drugih umetnikov) na lokalno sceno?

Nedolgo tega je Goran Stefanovski v Konserviranih impresijah napisal nekaj strahovito resni�nega: "Spet in spet se prepri�ujemo, da to veliko �akanje ni zaman, da je v njem neki skriti smisel in da vzpostavlja nekak�no, za nas koristno, ravnovesje. Morebiti je res tako, ali pa delamo strahotno napako."
Zmerom istih �est, pet imen se vrti naokrog po svetu, medtem ko vsi drugi �akajo. Na sre�o ali nesre�o je veliko mladih in nadarjenih ljudi �lo v tujino, tako da pravi vpliv na lokalno sceno pri�akujeva �ele s povratnim udarom, ko se bo ustvarjalna energija vrnila.

Kak�en je v vajinih o�eh sistem sveta umetnosti in to, kako deluje?

Omenil sem �e, da sva ta�as skrita v orkestru. Tako figurativno kakor tudi dejansko. Ker sva avtisti�no nezainteresirana za sisteme "sveta umetnosti" in za njegova pravila, sva pred �tirimi leti ustanovila pravi zbor in orkester z imenom HORKE�KART. Ki je volonterski in se sam financira. (Pravkar so naju klicali hornisti in spra�ujejo, kdaj spet za�nemo z vajami. Nestrpni so. Radovedni. Kaj ni to navezovanje novih "skrivnih zvez" bolj pomembno od kakr�nega koli �e velikega sistema?)
Udejanjati� ho�eva svoje sanje, ne pa izpolnjevati tujih �elja.

Kako gledata na to, da je Balkan zadnje �ase tako popularen?

Evropa je postala strogo nadzorovana kletka, in po mnenju tistih v kletki je za temi vrati prava divjina. In mi smo ta divjad, ki ji na vsaki carini brez konca in kraja preverjajo dokumente in jo spra�ujejo "What brings you here?" Divjad iz sose��ine, ki bi se ji najraje ognili, �e se ne bi tega ogibanja �e naveli�ali. Vrh glave imajo izmikanja, in prav ta naveli�anost je, kakor �e tolikokrat doslej, vzrok za to "novo radovednost".����